افسانه دست نامریی بازار هرچیزی را درست میکند

 

 

بهای نابرابری
گفتگوی ZDF آلمان با جوزف اشتیگلیتس- مترجم: آرش برومند

 

جوزف اشتیگلیتس برنده جایزه نوبل اقتصادی که سالیانی دراز رییس اقتصادی بانک جهانی بوده و اکنون صاحب کرسی استادی دانشگاه کلمبیا در نیویورک است، چندی است که به صف منتقدان جدی سیستم اقتصادی نولیبرالی پیوسته است ...

 

 

 

پرسش: برای ما اروپاییان آمریکا هنوز هم همچون سرزمینی ستوده است که هر کسی که به آنجا پا می گذارد – به گواه تاریخ- از ظرفشور تا میلیونر به خوشبختی اش می رسد؛ کشوری که منصف است و برای همه فرصت های برابر ایجاد می کند. شما ادعا می کنید که اینها همه اش نادرست است، یک اسطوره است. چرا؟
پاسخ: علت آنکه این یک اسطوره است، این نیست که چنین داستان هایی وجود ندارد. ظرفشورانی وجود دارند که میلیونر می شوند. بله چنین چیزی وجود دارد. اما از دید یک اقتصاددان، یک دانشمند علوم اجتماعی پرسش این است که فرصت های واقعی چگونه اند؟ آیا کسی که از پایین جامعه می آید فرصت هایی برابر با کسی که از بالای جامعه می آید دارد؟ پاسخ این است: خیر!
به واقع اینطور است که ایالات متحد آمریکا در میان کشورهای صنعتی به کشوری با کمترین فرصت های اقتصادی تبدیل شده است. و این به معنای آن است که فرصت های یک جوان بیش از دیگر کشورهای پیشرفته صنعتی به درآمد و رفاه پدر و مادرش وابسته است.
پرسش: چه اتفاقی افتاده است؟ چه چیزی عوض شده است؟ ریشه این تحول منفی چه بوده است؟
پاسخ: علت های زیادی وجود دارد. نمی توان همه آنها را جمع بندی کرد. شاید مهم ترین اش مساله آموزش باشد. ما واقعا دسترسی برابر به امکانات آموزشی نداریم. این را از مشاهده بالاترین بخش جامعه می توان دریافت. بهترین دانشگاه هایی که برخی از آنها در سطح جهان بهترین اند، می گویند که هر کسی بر اساس استعدادهایش پذیرفته می شود... ولی تنها ٨ درصد دانشجویان در این دانشگاه ها ی نخبه از بخش پایینی جامعه می آیند. چرا؟ زیرا آنان بسادگی فاقد زمینه لازم در مدرسه های ابتدایی، در کودکستان، در مرحله پیش مدرسه ای اند، که بتوانند واجد شرایط بشوند و توان رقابت با دیگران را داشته باشند تا بتوانند وارد یکی از این دانشگاه ها بشوند؛ تا بتوانند در رقابت در یکی از بازارهای سده بیست و یکم شرکت کنند. ما یک سیستم آموزشی نارسا در رابطه با فرصت های برابر در زمینه آموزشی بویژه در دوره پیش مدرسه ای و آموزش ابتدایی داریم. و این وضعیت در حاضر دارد بدتر می شود.
پرسش: وقتی کتاب شما را می خوانیم تعجب می کنیم که به هیچوجه تنها سرمایه داری شرآلود و بازارهای شرربار نیستند که موجب این وضعیت شده اند، بلکه دولت است که همکاری کرده و موجب شده که ثروت بگونه ای نادرست تقسیم شود. چرا اینطوری است؟
پاسخ: یکی از نکته هایی که من در اینجا بر آن پافشاری می کنم، آن است که علت تنها نیروهای بازار نیستند. نیروهای بازار همه جا وجود دارند، در همه کشورهای صنعتی و همه جا شبیه به هم عمل می کنند. اما تفاوت های بزرگی در نابرابری در زمینه های پیش مالیاتی و پس مالیاتی و در رابطه با اینکه انسان ها از فرصت های برابر برخوردار باشند داریم. و این به ما نشان می دهد که تنها نیروهای بازار نیستند که در کارند، بلکه نیروهایی هستند که ما به آنها شکل می دهیم و این نیروها در روند سیاسی شکل می گیرند. یعنی توسط قانون های ما، مثلا بوسیله قانون های ما در مورد ورشکستگی. قاعده گذاری های ما به بازار شکل می بخشد و این نه فقط تاثیر بر کارآیی بازار بلکه چگونگی نابرابری دارد و متاسفانه بر اساس شیوه ای که سیاست در ایالات متحد عمل می کند، نیروهای بازار بگونه ای ایجاد و شکل داده شده اند که اقتصاد بی ثبات تر است و در ٣۰ سال گذشته رشد خوبی نکرده است و ما اکنون بزرگترین نابرابری را داریم.
پرسش: برایم قابل درک نیست. ایالات متحد یک دمکراسی شکوفا است. در دمکراسی اصل «یک فرد، یک رای» حاکم است. پس چرا سیاست برای ۱ درصد جامعه تنظیم می شود.
پاسخ: آنچه که من در کتابم توضیح می دهم آن است که ما از آن سیستمی که در آن هر فرد یک رای داشت دور و به سمت یک سیستم که هر دلار یک رای دارد نزدیک شده ایم. این امر را می توان مثلا در رابطه با حزب ها و یا تامین هزینه انتخابات، در نزد لابی گرایان که می آیند و می روند دید. این نکته مسلما در مورد همه کشورها صدق می کند، اما در سیاست آمریکا بطور شدیدتری دیده می شود. نگاهی به مبارزه انتخاباتی بیندازید. هر نامزد ریاست جمهوری احتمالا ۱ میلیارد دلار برای رقابت انتخاباتی هزینه باید بکند. وقتی آنان این همه پول باید خرج کنند، در نتیجه باید به جایی رجوع کنند که پول در آنجا است. و پول در بالاترین بخش جامعه است. و وقتی افرادی به آنان پول می دهند، برخی بعنوان کار سودمند همگانی انجام می دهند ولی برخی دیگر این امر را بعنوان سرمایه گذاری می بینند و انتظار دارند که آن پول به آنان برگردانده شود. بخش مالی اقتصاد برگشت سرمایه بالاتری از سرمایه گذاری در سیاست دریافت کرده تا از سرمایه گذاری در اقتصاد ملی. این بخش شامل تسهیلات در نظارت و کمک های مالی دولتی برای بانک ها و بتازگی، مقررات زدایی هایی شده که بنفع ما نیست.
پرسش: پس این مشکل دمکرات ها و جمهوری خواهان نیست، بلکه یک مشکل عام سیستم سیاسی آمریکا است. و این جالب است که در اینجا یک اقتصاددان نشسته که مانند اکثر اقتصاددانان نمی گوید: «ای سیاستمداران! لطفا دست از سر اقتصاد بردارید و آن را بحال خودش بگذارید. اقتصاد خودش خود را تنظیم خواهد کرد». شما می گویید ابتدا باید سیستم سیاسی را اصلاح کرد و دوم اینکه سیاست می بایست بر اقتصاد اعمال نفوذ کند.
پاسخ: آنچه که من می گویم این است که نمی توان سیاست را نادیده گرفت. زیرا اقتصاد ملی و بازارها در خلآ وجود ندارند. شیوه ای که در آن بازارها عمل می کنند بوسیله قانون های ما تعریف می شوند و این قانون ها مسلما در یک چارچوب سیاسی وضع می شوند. مقرارت زدایی بازارهای مالی در ایالات متحد به آنجا انجامید که بخش مالی ۴۰ درصد سود شرکت ها را به جیب می زند. این امر بازار را تحت تاثیر قرار داده. و یا قانون مربوط به ورشکستگی. برخی فکر می کنند که این یک چیز جزیی است. اما طبق این قانون اگر یک شرکت توانایی پرداخت تعهدات مالی اش را از دست بدهد، ابتدا می بایست اوراق بهادار مشتقه پرداخت شوند... و این کار پول ها را به سمت خاصی هدایت می کند که تاثیر مشخصی بر اقتصاد دارد. نمی توان اقتصاد و سیاست را از هم جدا کرد. و این درست همان چیزی است که من می گویم. یک خیابان دوطرفه وجود دارد. نابرابری اقتصادی موجب نابرابری شدیدتر در سیاست می شود. و این نیز بنوبه خود به نابرابری بیشتر در اقتصاد می انجامد.
پرسش: جالب اینجا است که شما بدقت تشریح می کنید که مساله فقط بر سر عدالت اجتماعی نیست. مساله تنها تقسیم پول نیست، بلکه همه بخش های جامعه از راه تقسیم نابرابر دچار شرایط نامساعدی می شوند. بهای نابرابری فقط یک بهای اجتماعی نیست، بلکه در همه گستره های دیگر مانند محیط زیست، بهداشت و غیره، همه جا تاثیر دارد.
پاسخ: دقیقا. آنچه که من تلاش می کنم بگویم آن است که حتی این ۱ درصد نیز از نابرابری صدمه می بینند، چونکه سیستم اقتصادی آنطور که باید خوب عمل نمی کند. من نشان می دهم که جامعه هر چه نابرابری بیشتری داشته باشد در مجموع خود کارآیی کمتری خواهد داشت، نمی تواند خوب رشد کند و بی ثبات تر می شود. در زمان پس از جنگ دوم جهانی طوری بود که ایالات متحد آمریکا رشد کرد. سیاستی وجود داشت که معطوف به آموزش بود. برای هر کسی که در جنگ دوم جهانی جنگیده بود، قانون GI [قانونی که در سال ۱۹۴۴ در ایالات متحد آمریکا تصویب شد تا بازگشت شرکت کنندگان در جنگ دوم جهانی به زندگی عادی و شغلی تسهیل کند. مترجم] وجود داشت. و این برنامه ها به آنجا انجامیدند که ما در مقایسه با سال های پس از ۱۹٨۰ سریع تر رشد کردیم. همه رشد کردند. قشرهای پایینی سریع تر از قشرهای بالایی رشد کردند. ما همه با هم رشد کردیم. پس از سال های ٨۰ طوری شد که ما آهسته تر و از هم جدا رشد می کنیم. ما بحدی جدا از هم رشد کرده ایم که امروزه باید گفت آنهایی که در بالای جامعه هستند خیلی وضع شان خوب است. اما اکثریت آمریکایی ها زندگی شان بدتر از ۱.۵ دهه پیش است. و امروزه رفاه برای یک آمریکایی نمونه وار در سطح ۲۰ سال پیش است. همه رشد رفاه به سمت بالای جامعه رفته است، قشرهایی با درآمد بالا.
پرسش: این نکته عجیبی است. در آمریکا حسادتی وجود ندارد. ما در آلمان جامعه ای – آنطور که برخی وقت ها گفته می شود- حسود داریم. وقتی من حرف های شما را می شنوم باید بگویم که کمی حسادت در آمریکا هم می تواند خوب باشد.
پاسخ: فکر می کنم حق با شما است. یکی از دلیل هایی که من این کتاب را نوشتم آن است که بنظرم بسیاری آمریکا را به چشم یک مدل، یک مدل خوب برای اقتصاد ملی می نگرند. رشد ناخالص ملی بنظر می رسد که در اینجا سریع تر از کشورهای دیگر رشد می کند. اما حس من آن است که بسیاری واقعا نمی دانند که بر سر اقتصاد آمریکا چه آمده و رشد پس از بحران دوام دار نبوده است؛ نه از لحاظ اقتصادی و نه از لحاظ سیاست زیست محیطی. اما مهم تر آن است که یک اقتصاد ملی که در آن هر ساله وضع مردم بدتر می شود، یک اقتصاد ملی موفق نیست. در اینجا بجای حسادت باید راهی پیدا کنیم برای ساختن یک اقتصاد ملی که برای اکثر مردم خدماتی عرضه کند که بتوانند در نقاط قوت آمریکا سهیم باشند و اکثریت آمریکاییان از این رشد بهره مند شوند.
پرسش: دانش شما، یعنی اقتصاد در این تحول های منفی نقش داشته است. چرا که بخش بزرگی از اقتصاددانان آنطور که اینجا در اروپا آنان را می نامند، نولیبرال اند و انسان را Homoeconomicus تصویر می کنند و فرض را بر این می گذارند که انسان در نهاد خود معقول است و همواره کارش درست است. اما هیچ چیز این تصویر درست نیست. آیا شما این احساس را دارید که در نتیجه بحران، دانش شما هم خود را تغییر می دهد؟
پاسخ: این پرسش خیلی خوبی است. من با شما موافقم. من در کتاب های قدیمی ترم در این باره صحبت کرده ام که چه کسی مقصر بحران است. نخست بانک ها هستند، دوم ماموران نظارت دولتی که دویست سال تمام جلوی بانک ها را نگرفتند و یا کار آنان را بدرستی زیر قاعده در نیاوردند و سوم اقتصاددانان هستند. البته من گفتم سایر اقتصاددانان، که برای رییسان خود استدلال کردند که چرا نیازی به نظارت نیست و اینکه بانک ها خودشان کار خود را نظم می بخشند و بازار خودش خود را تنظیم می کند. اکنون کاملا آشکار است که این در گذشته نتیجه درستی نداده است. دلیل های متفاوتی که آنان برشمردند، مدل ها و پیش فرض های اقتصاد ملی بسادگی نادرست بود. من پس از بحران امید کوچکی داشتم که اقتصاد ملی اصلاح شود و نیز گستره کار اقتصاددانان ملی. بنظر من ما در هر دو گستره سرخورده شده ایم. اصلاحات در بخش بانکی خیلی محدودتر از آن بود که من آرزو داشتم. اصلاحاتی صورت گرفت، اما کمتر از آن چیزی که من فکر می کردم. عین همین وضع در مورد دانش اقتصاد ملی صادق است... یک موسسه وجود دارد برای «اندیشه های نوین اقتصادی» که تلاش کرد اقتصاددانان را به سمت اندیشیدن نوینی رهنمون شود. اما کسانی که پیشتر به معجزه بازارهای بی قید و بند باور داشتند، امروز هم وجود دارند و وضع آنان کماکان خوب است و می توان چنین افرادی را در گروه انتخاباتی میت رامنی مشاهده کرد.
پرسش: فکر می کنم که در اینجا ما با مشکل فردی روبروییم. احساس مسئولیت را نمی توان با دستور ایجاد کرد. مدیران اقتصادی خوب چگونه در مدرسه های مدیریت و بازرگانی آموزش می بینند؟ چه تصویری از اقتصاد به آنان ارائه می شود؟ به این امر باید فرهنگ موسسه های مشاوره مدیریت مثل مک کینزی را هم اضافه کرد. در اینجا احتمالا ما با اشتباه های روانشناختی روبروییم. شاید آنان مدیران را اشتباهی دستچین می کنند. نظر شما چیست؟
پاسخ: فکر می کنم که مدرسه های اقتصادی می بایست مسئولیت بیشتری بعهده بگیرند. بنظرم افراد بسیاری در زندگی اقتصادی بویژه در بخش مالی نمی دانند متغیرهای غیراقتصادی مانند اعتماد چه اهمیتی دارند. اگر شما اعتماد نداشته باشید، اگر شما به بانکی اعتماد نکنید، آنگاه اقتصاد شما با مشکل مواجه خواهد شد. ریاست گلدمن ساکس گفته بود: «هیچگاه نباید به ما اعتماد شود. و این ابلهانه بود که افراد فکر می کردند که مورد استثمار قرار نخواهند گرفت و ما از موقعیت مساعدمان نظیر وجود عدم تقارن در دانش نسبت به امور، روش های استثمارگرانه در رابطه با کارت های بانکی، روش های استثمارگرانه در رابطه با وام دهی و غیره استفاده نخواهیم کرد. پس به ما اعتماد نکنید». جامعه ای که اینگونه عمل کند، جامعه ای نخواهد بود که زندگی در آن لذتبخش باشد. چنین جامعه ای نمی تواند کارکرد درستی داشته باشد. بهمین دلیل من نام کتابم را «بهای نابرابری» گذاشته ام. ما بهای این نابرابری را که در جامعه مان وجود دارد می پردازیم، بهایی به معنای توانایی ضعیف اقتصادی در یک دمکراسی ضعیف شده، در یک جامعه دچار گسیختگی و شکاف. و ما در جامعه ای هستیم که بسیاری از ما نمی خواهیم در آن زندگی کنیم.
پرسش: اکنون مبارزه انتخاباتی در آمریکای جریان دارد. فکر می کنید که روشنفکرانی مانند شما و همکار دیگرتان آقای پل کروگمن که او نیز دارنده جایزه نوبل است و کتابی شبیه کتاب شما نوشته و تصورهایی نظیر شما دارد، تاثیری بر انتخابات و بحث های جاری در ایالات متحد دارید؟
پاسخ: امیدوارم. می دانید، من فکر می کنم که این بحث واقعا تاثیر دارد. بخشا بدلیل اینکه در این انتخابات بحث در مورد نابرابری – البته نه کاملا آنطور که در این کتاب آمده- مطرح می کند. اما این مساله یک موضوع مهم در این انتخابات است. یک نکته مهم در ایالات متحد آن است که از یکسو از افراد که درآمدهای بسیار نابرابر دارند پیش مالیات گرفته می شود. و از سوی دیگر ما خیلی کمتر از کشورهای دیگر تلاش می کنیم که بوسیله سیستم مالیاتی مان این نابرابری را رفع کنیم. نابرابری همینطور افزایش می یابد و ما تلاش کمی می کنیم که آن را رفع کنیم. و این را بطور پررنگی می توان مثلا در مورد میت رامنی مشاهده کرد. او تقریبا حدود ۱۴ درصد از درآمدهای اعلام شده اش را مالیات می پردازد. بسیاری از درآمدهای او در منطقه هایی مانند جزیره کایمان است که بشدت مورد انتقاد قرار گرفته. گفته می شود در آنجا پول بهتر «سبز» می شود، چون خورسید برای بهره وری اقتصادی مفید است. اما دلیل اصلی این نیست. دلیل اصلی آنکه برخی ها پول شان را به جزیره کایمان می فرستند آن است که از مالیات دهی فرار کنند. در این مورد باید با جدیت فکر کرد. افراد دیگری هم هستند مانند وارن بافت که او هم فقیر نیست. او گفته است: «من مالیات کمتری می پردازم. اما این نادرست است. ما باید سیستم مالیاتی مان را تغییر دهیم. این از دید من، وارن بافت، یک اشتباه است که من کمتر از منشی ام مالیات می پردازم». او پشتیبان دگرگونی ساختار قانون های مالیاتی است، تا سیستم منصفانه تر شود. اما ما این را از میت رامنی نشنیده ایم. این یک مثال برای آن است که چگونه واقعا این نکته به بخشی از بحث های انتخاباتی تبدیل شده. بازگردیم به نظریه مطرح شده در کتابم «بهای نابرابری». یک نکته ای که در اینجا به آن اشاره می خواهم بکنم آن است که اگر ساختار مالیاتی بگونه ای است که شما می توانید از راه بردن پول تان به جزیره کایمان از زیر مالیات دهی شانه خالی کنید، بنابراین سوداگران از کسانی که واقعا می بایست کار کنند کمتر مالیات خواهند پرداخت. در اینجا منابع انباشت می شوند. فرصت های اشتغال به خارج منتقل می شوند، منابع بیشتری به سوداگران و منابع کمتری به فرصت های شغلی در ایالات متحد اختصاص می یابد. یعنی اینکه اقتصاد تضعیف می شود و ما یک بهای بسیار بسیار گزاف برای نابرابری می پردازیم.
پرسش: قابل باور نیست، اما میت رامنی طبق آخرین نظرخواهی ها پیش افتاده است. آیا اگر او رییس جمهور شود، نظرش را عوض خواهد کرد و به رییس جمهوری برای همه تبدیل خواهد شد. یا اینکه شما این را بدترین سناریوی ممکن می بینید؟
پاسخ: میت رامنی آنقدر موضعگیری های متفاوت داشته که نمی توان واقعا فهمید که او چه فکر می کند. مسلما در اینجا حزب جمهوری خواه در کلیت خود، یک تاریخ یا تجربه معینی در رابطه با بی مسئولیتی مالی دارد....
پرسش: دوران بوش پدر یا پسر؟
پاسخ: دوران بوش پسر. در دوره او قرض ها از ٣ بیلیون دلار به ۵ بیلیون دلار رسید. کلینتون به او ۲ درصد مازاد بودجه سپرد. در برابرش بوش یک کسری عظیم بوجود آورد. او مالیات ها را برای افراد بسیار بسیار ثروتمند کاهش داد؛ برای افرادی که بخودی خود وضع شان خوب بود؛ ۱ درصدی که سهم شان از درآمد ناخالص ملی چند برابر شد. سهم آنان از درآمد ناخالص ملی ٣ تا ۴ برابر شد. به آنان بزرگترین کاهش مالیاتی هدیه داده شد. آنان می خواهند که این وضع همینطور ادامه پیدا کند. یک مشکل مالی وجود دارد. پرسش این است که فشار چگونه تقسیم شود؟ در اینجا مسلما خیلی اهمیت دارد که مالیات میلیادرها افزایش یابد. ولی جمهوریخواهان این را نمی خواهند. من فکر می کنم که در اینجا مساله موضعگیری فردی رامنی نیست، بلکه موضعگیری حزب او است.
آنچه این حزب در گذشته از آن دفاع کرده – و من فکر می کنم که اگر او واقعا انتخاب شود و اگر سنا و کنگره هر دو زیر سلطه جمهوری خواهان قرار گیرند- ما نابرابری بیشتری نسبت به حال حاضر خواهیم داشت. ما همین الآن هم جامعه ای با کمترین فرصت برابر برای همه داریم. وضع می تواند از این هم بدتر شود.
پرسش: چرا ما اروپاییان باید کتاب شما را بخوانیم. من این احساس را داریم که بسیاری از پیشنهادهای شما ما را به یاد همان چیزی می اندازد که ما در آلمان ان را اقتصاد بازار جامعه گرا می نامیم. ما را به یاد آن چیزهایی می اندازد که در اتحادیه اروپا زیر عنوان عقل سلیم عمومیت دارد.
پاسخ: مطلقا حق با شما است. یک تفاوت عظیم در وفاق های بنیادی در جامعه اروپایی و آمریکا وجود دارد. اینجا مایلم بر دو چیز تاکید کنم: یکی اینکه بسیاری از انسان ها در اروپا همواره به ایالات متحد بعنوان یک مدل نگاه کرده اند. و اروپا بشدت از بسیاری جهت ها به آمریکا نزدیک شده است. این در مورد آلمان هم صادق است. ۲۰ سال پیش آلمان در خط میزان برابری - نه بخوبی کشورهای اسکاندیناوی، اما در بالا و نزدیک به آنان قرار داشت. وضع خوب بود. اما اکنون در میانه قرار گرفته است. بریتانیای بزرگ در این میزان سنجش برابری- نابرابری در میانه قرار داشت، اما اکنون در همسایگی ایالات متحد آمریکا است. دگرگونی های زیادی صورت گرفته و برخی از این دگرگونی ها مدل اجتماعی در اروپا را به تحلیل برده است. نتیجه آن است که نابرابری رشد کرده و برابری فرصت ها کاهش یافته. چندی پیش گزارشی از حکومت آلمان منتشر شد که در آن آمده بود که دگرگونی های قابل توجهی اتفاق افتاده و این امر نگرانی آور است. و آنچه که نگرانی مرا برمی انگیزد، آنست که برخی ها در رابطه با بحران مالی و در رابطه با بانک مرکزی اروپا می گویند که مدل اجتماعی اروپا خوب عمل نمی کند. این یک حرف مطلقا بی معنا است. کشورهایی که الآن بهترین وضع را دارند آنهایی هستند که قوی ترین حمایت های اجتماعی را داشته اند؛ مثلا کشورهای اسکاندیناوی. در این کشورها اقتصاد خوب عمل می کند. در آلمان اقتصاد نسبت به دیگر کشورها بسیار بهتر است. شما یک مدل اجتماعی نیرومند دارید. و حتی صدراعظم تان بروشنی گفته است که اگر شما فاقد این مدل اجتماعی می بودید، در بحران مالی وضع تان نمی توانست نسبتا خوب باشد. پس مهم است که از این نکته درس بیاموزیم. برخی ها در جناح راست سیاسی خواهند گفت که این امر درست نیست، اما در اروپا مساله بحران بخاطر دولت رفاه اجتماعی نیست، بلکه مشکل آن است که واحد پول یورو خوب طرح ریزی نشده است.
پرسش: درست همین امروز اتحادیه اروپا جایزه صلح نوبل را برده است. آیا این ایده خوبی است؟
پاسخ: بله. فکر می کنم که این ایده خوبی است. اگر به دلیل های ایجاد اتحادیه اروپا بیندیشیم، رهبران سیاسی می دانستند که این کشورها را که بیش از ۱۵۰ سال جنگ های بسیاری با هم داشتند می بایست به درون یک کنفدراسیون اجتماعی و سیاسی آورد تا همزیستی بیاموزند. و اینکه این امر به صلح می انجامد. و من فکر می کنم که این امر درست عمل کرده است. آنچه موجب نگرانی من است آن است که یک ایده مشخص را خیلی سریع پیش برده اند و آن ایده واحد پولی است. شرایطی که لازم است تا برخی کشورها پول واحد داشته باشند، بسیار محدودند. رهبران سیاسی این نکته را می دانستند و با این حال آن را پیش بردند. آنان گمان داشتند که اگر این انتگراسیون را توسط این واحد پولی بزور پیش ببرند یک همگرایی اقتصادی بوجود خواهد آمد. اما بدبختانه اینطور است که این امر به شکاف بزرگتری منجر شده. در اینجا یک سلسله اشتباه های بنیادین و ساختاری صورت گرفته. فکر می کردند که یک نوع همگرایی بوجود خواهد آمد و تنها لازم است که کسری ها و قرض ها را محدود ساخت. این اشتباه بود. اسپانیا و یا ایرلند بطور مثال قبل از بحران مازاد داشتند و همه شرط های همگرایی را برآورده می کردند، اما امروز مشکل دارند. یعنی این تشخیص که واکنشی در برابر بحران بود و علت مشکل را در کسری زیاد می دید، نادرست است. بحران اقتصادی و رکود است که موجب کسری شده و نه برعکس. حال اگر باز هم تلاش شود که ریاضت اقتصادی تقویت شود و کمتر خرج شود، این رکود بیشتر تقویت خواهد شد و در حد کشورهای جداگانه باقی نخواهد ماند و کشورهای بیشتری را دربرخواهد گرفت و این پروژه صلح و این پروژه سیاسی می تواند به شکاف بزرگتری بیانجامد.